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Este artículo se publicó en La Gaceta antes de convertirse en La Gaceta de la Iberosfera, no siendo entonces propiedad de Fundación Disenso.

Fernando Savater: 'Cataluña es la región más corrupta de España'

Fernando Savater integra ese pequeño reducto de la izquierda española que huye del sectarismo y no concibe una España próspera si se fragmenta. Destaca la incompatibilidad entre progresismo y nacionalismos  y entiende la corrupción como algo cotidiano.

En una entrevista con este diario aborda estos temas y muchos más. ¿Debe el Gobierno aplicar el artículo 155 en Cataluña? ¿Hay separatistas por convicción y separatistas por necesidad? ¿Fronteras abiertas o controles para frenar la inmigración? ¿Se merecía Miguel Ángel Blanco un homenaje especial? La Gaceta pregunta, Fernando Savater responde.
-¿Cuál es la solución para frenar el desafío separatista?
No tengo ninguna idea original sobre el aspecto, creo que es la aplicación de la ley. Vivimos en un Estado de Derecho donde hay unas leyes que protegen las instituciones y a los ciudadanos, y habría que aplicarlas al caso de un grupo de personas que con intenciones golpistas están haciendo desde un tiempo actuaciones subversivas. Lo que no entiendo es por qué no se ha aplicado hace mucho.
¿Se refiere al artículo 155?
Me refiero a aplicar las leyes que hay, el 155, el 140 o el 180. Todas las que hay. En principio, el 155 es el último eslabón, porque ya se refiere a toda la autonomía. Yo creo que antes se debería haber aplicado una serie de artículos a las personas concretas que han llevado a cabo actuaciones concretas que, a mi juicio, son delictivas.
-¿Debió aplicar el Gobierno hace mucho tiempo este artículo constitucional para evitar haber llegado a esta situación?
Yo creo que debería haber aplicado la ley antes. El artículo 155 va dirigido a la autonomía, no a las personas concretas. Yo lo que digo es que a ellos se les debería haber aplicado mucho antes la ley, con más contundencia. En reserva está ese artículo de la Constitución para el último escenario.
-¿Cuál es esa situación?
Si el día 1 de octubre hay referéndum y si hay quien a raíz de ese referéndum sin garantías, sin justificación legal ninguna, empieza a tomar decisiones como si Cataluña se hubiese separado del resto del país.
-¿No cree que vaya a haber referéndum separatista?
No creo que se llegue a ese punto.
-En caso de que sí se llegue, ¿el día 2 el Gobierno debería aplicar el tan temido artículo?
O el mismo día 1.
-¿Hay marcha atrás o nos encontramos en un punto de no retorno?
Espero que haya marcha atrás del proceso en general. Hay una serie de personas que están comprometidas y a las cuales, insisto, se les debería aplicar las leyes en cualquier caso, con referéndum o sin él. En fin, lo mismo que cuando un atraco al banco sale mal también se procesa a los que lo han intentado. En este caso, este atraco político que han intentado los nacionalistas catalanes también tiene que ser juzgado y castigado.
-¿Qué parte de culpa tiene el Gobierno?
Ha actuado con un exceso de indolencia. Le debía parecer que las cosas de Cataluña eran tan fantásticas que terminarían por apagarse por sí solas. Como si ante un incendio forestal uno lo que dice es ‘bueno, esto serán cuatro chispas y terminará apagándose solo’. Esa indolencia nos ha llevado a tener en frente un incendio de una mayor magnitud.
-Da la sensación de que hay una gran parte de nuevos independentistas que no lo son por convicción, como los recientes cesados en el Gobierno de Puigdemont
Es evidente que en Cataluña hay muchas personas que han visto en el independentismo una huida hacia delante para tapar el hecho de que es la región más corrupta de España. Otros lo habrán hecho para garantizar su poder… En fin, cada uno tiene sus razones para unirse al independentismo.
-Usted forma parte de esa corriente de izquierdas progresista que defiende la unidad de España. ¿Es compatible ser de izquierdas y defender a ultranza los nacionalismos periféricos como ocurre en Podemos o el PSOE?
Evidentemente no. No hay movimiento más reaccionario dentro de un Estado democrático que defender su fragmentación. Eso es un principio político inamovible. El hecho de posicionarse a favor de una parte del Estado que quiere separarse de otra, mucho más cuando es una zona rica, es la cristalización de la insolidaridad y de todos los valores opuestos a la izquierda.
-Entiendo que no cree en la España plurinacional…
Es que no sé lo que es eso (risas). El otro día fui a una mesa redonda en Valladolid en la que participaba el alcalde, ahora portavoz de la ejecutiva socialista. Alguien allí le preguntó: ‘sobre esto de la España plurinacional, Castilla-La Mancha qué es, ¿nación o región?’. No supo contestar. Entonces, ¿qué es eso de la nación?, ¿cuántas hay?. ¿Usted llama nación a algo que tiene que tener Estado? Las naciones se supone que son políticas que aspiran a conformar un Estado. Si se refiere a entes con lazos culturales, una cosa así de vaga, pues claro. Entonces habrá miles, no sólo dentro de España, también de cada ciudad.
-¿Considera la plurinacionalidad peligrosa?
Los disparates y las equivocaciones en política son peligrosas siempre.
-Hablando de Estados, vamos al tema de las fronteras. ¿Usted defiende su apertura total como algunos mandatarios de la UE o cree que es necesario un control?
Las fronteras están para garantizar derechos, protecciones… a los que viven dentro de ellas. El hecho de que haya una frontera que no permita entrar a cualquiera o a cualquier tipo de mercancía es algo razonable. Naturalmente, también la hospitalidad y el estar abierto a ayudar a quien lo necesita es razonable. No deberían ser ni telones de acero ni tampoco el puro coladero que permita, pues eso, que los jubilados británicos que no tienen suficiente apoyo de su seguridad social se trasladen a Mallorca a disfrutar de la nuestra.
-Para acabar con la crisis migratoria, como defienden algunos gobiernos como el de Hungría, ¿hay que actuar en los lugares de origen del conflicto o, por el contrario, seguir acogiendo a más y más inmigrantes?
Tratar de solventar las crisis en los lugares de origen es una vía razonable. La gente no emigra por gusto, por capricho, en la mayoría de los casos.
-Ahora mismo hay un debate en el seno comunitario. Los países como Alemania que abogan por una flexibilización de las fronteras y acoger a más inmigrantes frente a los países del Este que defienden fortalecerlas. ¿Dónde se sitúa Fernando Savater?
No soy un experto, supongo que esas cosas presentan muchos elementos a evaluar. A mí la postura de Merkel siempre me ha despertado simpatía porque Alemania es un país rico, que necesita mucha mano de obra… Esa postura, más bien de apertura, en lo que yo entiendo, me despierta simpatía. Y esa postura tiene que estar siempre ligada a la posibilidad de atender a quienes llegan. La pregunta que habría que hacerse es: ¿a cuánta gente podemos acoger?.
-Decía antes que Cataluña es la región más corrupta, ¿cómo se le pone coto a esa lacra?
También aplicando las leyes. Tiene que haber una vigilancia y una capacidad de imponer sanciones. Además, debería haber una instancia de control por encima de los partidos, pero ajena a los partidos.
-El PP está infestado de casos de corrupción y aun así la ciudadanía sigue brindándole su apoyo…
Es que la corrupción es un defecto grave pero no es una cuestión de política. Por ejemplo, puedes pensar que Messi o Ronaldo son personas que no pagan impuestos y sin embargo sigues pensando que son buenos futbolistas.
-Pero Messi y Ronaldo no manejan los fondos públicos…
Eso de que no manejan nuestro dinero, a ver de dónde crees que sacan el dinero para pagarles (risas). Las cantidades de dinero que maneja el fútbol sale de las televisiones, sale de mucho de los que nosotros gastamos. El dinero de un país no es sólo el que está en el bolsillo del Estado, es un ciclo en el que estamos todos metidos. Lo que quiero decir es que la falta de honradez no altera el juego.
-¿Tiene la corrupción un componente social o es una conducta aislada?
Normalmente la gente es todo lo corrupta que le dejan ser, los políticos y todos los demás. Por eso tiene que haber leyes, vigilancia y policías.
-¿Qué parte de culpa tiene en todo esto la educación?
Supongo que sí, que en parte tiene culpa. El educar en que existen otras riquezas que no son las meramente pecuniarias, la riqueza de la solidaridad, de la complicidad entre los ciudadanos… Vivir en una sociedad legal y solidaria es una gran riqueza para quienes la habitan. Todo eso es una cuestión de educación.
-¿Deberían volver al Estado las competencias en esta materia?
El Estado debe estar preocupado y pendiente de que se eduque bien. El Estado no es educador en sí mismo, es el que debe apoyarla y garantizarla.
-¿Está actualmente cumpliendo ese papel?
En parte sí y en parte no, todo tiene matices. Salvo cuando preguntas a alguien de Podemos, que siempre tienen respuesta tajantes (risas), y como yo no soy de Podemos no puedo ofrecer una respuesta tajante.
-No negará que en lugares como Cataluña o País Vasco sí ha habido un problema grave
Eso ya es otra cosa, ahí lo que ha habido es una perversión del sentido de la Educación. En vez de educar para formar parte de un país, para comprender una Constitución, se ha educado a la contra, para decir que los catalanes o los vascos no tienen nada que ver con el resto de los españoles o que son superiores a ellos, que son regiones invadidas… Estas cosas se han introducido en la educación y sobre todo no ha habido ninguna explicación de la importancia de pertenecer a un Estado democrático como España. En ese sentido la educación ha tenido mucho que ver con la situación en País Vasco y Cataluña.
-Usted ha apoyado recientemente a la Plataforma Ahora, ¿qué es lo que reivindican?
Hay gente que conozco ahí metida que está intentando formar una plataforma política y yo he expresado mi apoyo a esa idea. No formo parte de nada porque yo no estoy activamente en política, aunque sigo siendo miembro de UPyD ,y lo que pasa es que simpatizo con esa idea de una plataforma que una a partidos políticos diferentes. Su objetivo es aproximar una serie de grupos menores con una visión próxima a la socialdemocracia que defiende la unidad del país y que cree que un vínculo de ese país es una lengua común, sin menospreciar a las minoritarias.
-Usted ha sido amenazado en varias ocasiones por ETA. No podemos dejar pasar la oportunidad de preguntarle por el homenaje a Miguel Ángel Blanco en Madrid. ¿No le da pena todo ese espectáculo político en un día que debía haber reflejado la unidad?
Me da mucha pena sobre todo porque veo que no se entiende la importancia del caso de Miguel Ángel Blanco. Es una víctima como las demás pero lo diferente que sublevó a la nación fue que no se trató de un atentado, fue una ejecución, una pena de muerte. Los que distinguieron a Miguel Ángel Blanco del resto de los asesinados fue la propia ETA. Le mató de una manera distinta a la que había matado a todos los demás. Convirtió en ejecución y pena de muerte lo que era un atentado.
Todas las personas ya se dieron cuenta de que ETA no era un movimiento guerrillero, sino que era el embrión de un Estado totalitario, de esos que dan penas de muerte y organizan ejecuciones. Eso fue lo que encendió definitivamente las luces de alarma e hizo reflexionar a la población. El que se olvide eso y el que no se recuerde que no se trata de una víctima más, sino una víctima ejecutada que reveló el fondo totalitario de ETA, me parece muy grave. Y me parece muy grave que lo olviden por puro sectarismo los socialistas o la alcaldesa de Madrid.
A continuación, como cada día, el punto de vista de José Javier Esparza.
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