Le gusta venir a España para visitar El Prado y charlar con la gente por la calle. Se complace en recordar a su compatriota Pancho Puskás, con quien comparte no solo la pasión por el fútbol, sino también por la libertad: ambos pagaron un alto precio por combatir el comunismo soviético. Entrevistamos en LA GACETA al primer ministro húngaro Viktor Orbán, que ha visitado nuestro país para asistir a la Cumbre de Patriotas por Europa. Allí ha compartido mesa con Santiago Abascal, de quien dice que está entre los pocos líderes que conoce que aspiran a hacer algo por su país. O más bien a hacerlo todo, porque comprenden lo que significa ser grande y lo que significa ser patriota. Su fe cristiana, el Cid, la grandeza del imperio español y de la Iberosfera, su propia lucha contra las dictaduras del pasado y las —más sibilinas— dictaduras del presente: todo eso y mucho más va desgranándose en esta entrevista.
Señor primer ministro, bienvenido a España. Ha estado usted paseando por Madrid, ha podido conocer a nuestros compatriotas, hablar con ellos. ¿Cómo se ha sentido?
El caso es que no se trata de mi primera visita a Madrid. Así que hay ciertos parajes particulares que me gusta revisitar. Uno es el estadio del Real Madrid. ¡Ir a un partido de fútbol está entre mis prioridades! También me gusta pasear por el mercado de San Miguel, que es en todo caso mundialmente famoso. Otra visita imprescindible: el Museo del Prado.
En suma, me gusta visitar esta ciudad vuestra porque, bueno, muchas ciudades europeas están perdiendo su elegancia, su encanto, que a menudo van quedando ocultos, abrumados bajo las masas. Pero cuando hablamos de Madrid, estamos ante una ciudad imponente. Al fin y al cabo, se trata del centro de un Imperio. “¡Piensa en grande, haz grandes cosas!”: ese es el mensaje que creo recibir cuando camino por las calles de vuestra maravillosa capital.
La capital de una nación, España, que ¿cómo la ve usted en estos momentos? ¿Y a nuestro pueblo?
Sobre España los húngaros conservamos muy buenos recuerdos. Muchos de nosotros sabemos bien que en el año 1956, cuando lanzamos nuestra revolución contra los comunistas, numerosas organizaciones internacionales y países nos criticaron. Ya entonces nos acusaron de ser fascistas ¡contra la Unión Soviética! Ahora bien, hubo otros países que reunieron entonces el orgullo y valentía suficientes como para enviarnos el mensaje contrario: «¡Húngaros, estamos con vosotros!». Uno de ellos fue el vuestro: España y vuestro líder en aquellos tiempos (estamos hablando de 1956) os comprometisteis a apoyarnos, afirmasteis que nuestra revolución era tan posible como necesaria, y que estabais dispuestos incluso a luchar a nuestro favor. En nuestra alma permanece la memoria viva de todo aquello.
Lo segundo que quiero mencionar, por supuesto, es a Pancho Puskás, que también tiene una historia bien interesante. Fue castigado por los comunistas después de la revolución. No se le permitió volver a Hungría. Se quedó fuera, perdiendo todas sus oportunidades vitales, cuando tenía 30 años. El Real Madrid tuvo entonces la enorme generosidad de concederle una segunda oportunidad. Y se convirtió en un héroe. Así que estamos muy orgullosos de él como jugador del Madrid.
En tercer lugar, desde pequeños se nos enseña que los españoles contribuisteis al mundo viajando por todas partes, descubriendo nuevos continentes y países. Y que la civilización cristiana se difundió gracias a vosotros, lo cual es una hazaña de enormes proporciones. Os agradecemos todo eso. Por ello, nuestra percepción sobre España es tremendamente positiva. Cuando un húngaro escucha alguna conversación en español, se dirá: «¡Eh, ahí están los buenos!».
Muchas gracias por el cumplido. Habla usted del pasado comunista de tu país. Y usted fue, precisamente, un loable luchador contra todo aquello. Cuando hoy se vuelven a escuchar voces a favor de la censura, amenazas contra la libertad de expresión, propósitos de ir contra la voluntad del pueblo, ¿halla usted alguna conexión entre aquellos combates del pasado y los combates en que andamos involucrados hoy día?
Bueno, el hecho es que pasé 26 años de mi vida bajo el régimen comunista, una dictadura brutal. Por tanto, sé bien lo que significa la dictadura y cuál es el valor de la libertad. Todos esos tipos que viven en países occidentales y me critican por no ser lo suficientemente democrático, en realidad, jamás lucharon en pro de la democracia. Nacieron en democracia, a diferencia de mí. Yo en cambio me la tuve que currar. Soy un luchador, un luchador callejero.
Fundamos nuestra organización política, Fidesz, en el año 1988, dos años antes de que colapsara el sistema comunista. Siempre fuimos anticomunistas. Representamos la primera organización de toda Europa Central que pidió a las tropas de soviéticas que abandonaran aquellas tierras, empezando por Hungría. Siempre hemos estado luchando, por tanto, a favor de la libertad y la soberanía nacional. Nacimos ya así.
De modo que todas esas críticas por nuestra falta de credenciales democráticas solo nos provocan sonrisas: vienen de gente que no sabe de lo que habla.
Y, aun así, muchos les acusan de antidemócratas…
En efecto, y eso pese a haber ganado las elecciones. Yo, en particular, no solo poseo el récord de tiempo como primer ministro —19 años más o menos—, sino que, a su vez, me cabe el récord europeo de haber permanecido como líder de la oposición durante un mayor período: 16 años. He perdido las elecciones, las he vencido luego, he vuelto a perderlas más tarde, y finalmente, una vez más, volví al gobierno. Ninguno de los que me critica tiene un recorrido semejante.
Tampoco se cultiva esa misma actitud entre la oposición actual, cuando pierden las elecciones. Nosotros, cuando las perdimos, lo aceptamos y nos dijimos: «Bueno, muchachos, la próxima vez intentaremos servirles aún mejor». Y volvimos y así lo hicimos.
Hablemos ahora de los medios de comunicación. Si usted viene a Hungría y trata de seguir los medios de comunicación de nuestro país —cosa que, de todos modos, no es fácil, debido a nuestro idioma, ¡no lo intente usted, abandone toda esperanza!—…
Ja, ja, bueno, hay gente que lo consigue…
En cualquier caso, si uno traduce a su propio idioma los medios de comunicación húngaros, comprobará enseguida que nuestro panorama es extraordinariamente multicolor. Mucho más multicolor que en la mayoría de países occidentales. La única razón por la que se nos critica tanto es que contamos con una situación casi equilibrada en cuanto a medios de comunicación: más o menos el 50 % está en contra del gobierno y es muy crítico con nosotros, desde posturas izquierdistas y progresistas; mientras que el otro 50% es más bien conservador, cristiano, de base nacional. Esa situación, cercana al equilibrio, resulta bastante rara en Europa: en casi todas partes la izquierda progresista cuenta con una neta preponderancia.
Sí, ese es el caso de España también.
Pero a los progresistas no les gusta que tengas un equilibrio de fuerzas con ellos en el campo de la opinión pública. De ahí todas esas críticas sucias, izquierdosas, globalistas, elitistas contra Hungría, que se alejan por completo de la realidad.
Esa acusación de ser una amenaza contra la democracia a veces se dirige también contra VOX. Y contra Santiago Abascal, amigo de usted. ¿Qué le diría, a él y a los españoles, sobre cómo lidiar con semejantes acusaciones?
Gente como nosotros, gente que amamos nuestra patria, como Santiago y yo, estamos orgullosos de nuestra nación y estamos preparados para servirla. Incluso, si fuese necesario, estaríamos dispuestos a morir por ella. Somos de esa clase de personas. Y, por tanto, somos completamente diferentes a los progresistas; ellos están hechos de otra pasta.
Ahora bien, uno de los instrumentos favoritos de la izquierda progresista para criticarnos consiste en aseverar que no somos demócratas. Lo cual es simplemente falso. Sí, amamos nuestro país; sí, lo ponemos en lo alto de nuestros valores y sí, estamos listos para servirlo. Pero, al mismo tiempo, aceptamos que claro que tiene que haber competencia en la arena política moderna. Y por eso estamos dispuestos a competir. No nos molesta ponernos a ello. Lo que pedimos es un trato justo, en igualdad de condiciones, que la izquierda no está dispuesta en absoluto a brindarnos.
En Hungría, cuando los comunistas o la izquierda acusan a otros de hacer algo, uno puede estar seguro de que en realidad son ellos los que lo están haciendo. De modo que si nos acusan de estar en contra de la libertad, es precisamente porque ellos están en contra de la libertad. Es un juego político muy simple.
Desplacémonos ahora hacia la esfera internacional. ¿Cree usted que estemos presenciando un giro? ¿Soplan vientos de cambio? ¿El tipo de ideas que usted defiende, que Santiago Abascal defiende, que Patriotas por Europa defiende, se hallan en un buen momento a escala mundial?
Soy justamente la persona más indicada a la que plantearle esa pregunta. Pues en Hungría comenzamos a construir una sociedad y política conservadoras, cristianas y nacionales hace 15 años: en 2010, cuando volvimos al poder con una mayoría de dos tercios. Fue entonces cuando modificamos la Constitución, entre otras muchas cosas. Y durante estos 15 años hemos sufrido el ataque permanente de los burócratas de Bruselas, de la red de distintas ONG de Soros y de la Administración demócrata estadounidense. Así que me conozco muy bien lo que ha sido el mundo durante estos últimos 15 años.
De ahí que esté en buena posición para apreciar lo enorme del cambio que estamos viviendo ahora. Y puedo asegurarle que nos encontramos ante un mundo completamente nuevo. La era política proinmigración, progénero y antisoberanía ha terminado, tras las últimas elecciones estadounidenses.
Nos intentaron aislar y ahora somos la principal tendencia, tras la victoria de Trump. Nos dijeron que éramos personajes pertenecientes al pasado, algo así como entes medievales, por seguir siendo creyentes, cristianos y nacionales, y que nada de eso tenía futuro; pero ahora resulta que nosotros somos el futuro. Y estamos en el poder. Los patriotas gozamos de una mayoría en el mundo occidental, aunque todavía no en Europa, pero sí en Occidente en su conjunto. Y estoy seguro de que pronto seremos mayoría en Bruselas, al igual que Donald Trump lo es en Washington. Vamos por el buen camino.
Hablando de patriotas, usted pertenece al grupo Patriotas por Europa en el Parlamento europeo. Se han reunido ustedes aquí en Madrid estos días y esa es la razón (quizá junto con Puskás) para que tengamos el placer de recibir su visita. ¿Le parece posible implantar en Bruselas una gran alianza entre Patriotas por Europa y otros partidos soberanistas, como ECR?
Mi experiencia es la siguiente: si quieres construir una alianza fuerte, antes habrás de ser fuerte tú mismo. A nosotros, como meros individuos, no nos cabe implantar alianzas sólidas. De modo que lo primero y más importante es crear un grupo patriótico europeo fuerte, como ya hemos hecho. Si nos fijamos, aparte de en Estados Unidos, también en Países Bajos, en Italia, en Hungría, creo que pronto en Austria y quizá pronto en la República Checa, somos los patriotas los que estamos escribiendo el futuro. Y eso es bueno. Por supuesto, existen también otras organizaciones igualmente conservadoras, aunque quizá algo menos cristianas y algo menos nacionales que nosotros; pero, en cualquier caso, conservadoras, como ECR.
Creo que la distancia entre el grupo de Patriotas por Europa y ECR está disminuyendo. Y estoy seguro de que en los próximos meses más y más cuestiones irán surgiendo en el ámbito político europeo, en torno a las cuales coincidiremos. Por lo tanto, veo el futuro como un proceso de acercamiento cada vez mayor entre ECR y Patriotas por Europa; ya veremos luego cómo terminará.
Se trata en todo caso de algo que ocurriría en estos meses próximos…
Bueno, mi idea no es concluir con un acuerdo amplio de cooperación, sino ir paso a paso, acuerdo tras acuerdo, tema por tema. Estoy seguro de que ECR y Patriotas coincidiremos al cien por cien sobre inmigración, pues ambos somos partidos antiinmigración. Coincidiremos cien por cien sobre cuestiones de género, porque ambos somos partidos profamilia.
No estoy tan seguro, sin embargo, de que coincidamos acerca de la guerra entre Ucrania y Rusia. Ahí surgen las diferencias. Pero me parece que la guerra se va aproximando, poco a poco, a su final. Cuando el presidente de los EEUU obtenga un acuerdo de paz, este asunto se caerá de nuestras agendas.
Por otro lado, estoy seguro de que estamos cien por cien de acuerdo con ECR sobre el Pacto Verde Europeo, que es un fracaso, un error, un programa desastrosamente implantado. El Pacto Verde está muerto, y tenemos que crear otro sistema que sea mejor para la gente y para las empresas.
Esos son unos cuantos ejemplos, pues, de cuántas posibilidades de acercamiento entre ECR y Patriotas vamos a disfrutar en un futuro próximo.
Ya que usted la menciona, hablemos ahora sobre la guerra entre Ucrania y Rusia. Ya sabe que hay gente que difunde una y otra vez la murmuración de que es usted amigo de Putin. ¿Cómo les respondería? ¿Es usted amigo de Putin?
Yo soy amigo de los húngaros. En el centro de mi universo está Hungría. Ni Moscú ni Putin ni nadie. En lo que estoy concentrado y a lo que sirvo con mi trabajo es a mi nación y a mi país. Punto final.
Por supuesto, me critican porque, desde el primer momento, fui el único líder europeo que dijo que deberíamos aislar ese conflicto, en vez de extenderlo. Que si pretendíamos expandirlo y contemplarlo desde Bruselas como nuestra propia guerra, apoyando a Ucrania, entonces, en vez de una paz inmediata, pagaríamos un precio muy alto. Y además nos sentiríamos al final avergonzados, porque acabaríamos perdiendo esta guerra. Simplemente, no podemos ganarla. La perderemos militar, económica y geopolíticamente. No vayamos por ahí, pues. En lugar de eso, sería mejor plantarse allí y forzar a ambos enemigos a juntarse, a hablar y, de ese modo, aislar el conflicto.
La misma posición que está tomando Trump ahora.
Eso es, ¡Trump está haciendo exactamente lo mismo que nosotros ya decíamos hace tres años! Se me ha criticado… por anticipar su programa como presidente. La propuesta húngara consiste en fijar todo nuestro foco de atención en la paz. Y habríamos podido fijar nuestro foco de atención en la paz hace ya tres años. Fue un error por parte de los burócratas de Bruselas desoír la propuesta húngara, y extender la guerra en lugar de limitarla. Una estrategia mal diseñada y mal aplicada, cuyo precio estamos pagando ahora no solo en términos de dinero o respetabilidad, sino también en vidas de los pobres ucranianos.
Trasladémonos ahora hacia otra zona del mundo, hasta Argentina. Me gustaría que nos fijásemos en un líder hispanohablante más: en Javier Milei. ¿Qué nos podría decir de él? ¿Representa Milei también un signo de renovación, de giro político mundial?
Lo conozco personalmente. Es una figura sobresaliente de la política moderna. Y alguien inclasificable: no cabe encasillarlo como conservador o como liberal o como lo que sea. Ha creado su propia categoría.
Y a mí me gustan ese tipo de líderes, vaya. No son nada aburridos. Y Milei no es nada aburrido. Además, no se desaniman, son valientes. Y Milei es un hombre valiente. Si te pones en su piel, o en su silla presidencial, y contemplas las cifras de la economía argentina, entenderás el enorme coraje que hay que tener como para lanzarte a actuar y comprometerte en salvar tu país. Y Milei se ha lanzado a actuar y lo está salvando. Sus cifras mejoran, y creo que cada vez más argentinos entienden de qué habla Milei y cuál es su plan. Estoy convencido de que, finalmente, salvará Argentina.
Ojalá. Hablando de salvación, el presidente Trump recalcó hace poco la importancia de la religión en la esfera pública. ¿Qué opina usted al respecto?
Hungría es una nación cristiana. Lo que significa que, entre nosotros, casi todo el mundo, creyente o no, piensa que sin la herencia cultural del cristianismo y sin los logros de la religión cristiana, Hungría ya no existiría. Medítelo: diez millones de personas sin ningún pariente alrededor, habitando en el mismo lugar durante más de 1100 años. ¿Cómo es eso posible? Solo gracias al Dios de la tradición cristiana. Porque nos ama. De lo contrario, Hungría habría desaparecido hace siglos.
Ahora bien, esto que he dicho atañe a la faceta cultural de la religión. Pero, desafortunadamente, otra faceta de la religión, la más íntima, la de nuestra relación personal con Dios, no atraviesa un buen momento en Hungría: estamos integrándonos en la tendencia típica de la Unión Europea, donde cada vez van quedando menos creyentes. Yo sí pertenezco a la comunidad de creyentes, pero compruebo que somos cada vez menos. Y, desgraciadamente, el impacto de lo cristiano y de la convicción personal en Dios juegan un papel cada vez menor en nuestra vida pública o en la vida personal de nuestras sociedades. Es así como están las cosas.
Y ¿qué hay de ese aspecto personal de la religión, señor primer ministro, en su propia manera de contemplar la política, de actuar en política?
Pues la verdad es que veo una relación muy directa entre mis convicciones cristianas personales, como creyente dentro de mi comunidad y de mi familia, y lo que hago y pienso en el ámbito político. Al fin y al cabo, ¿cuál es la cuestión principal en política, cuando tienes una decisión ante ti? Has de responder a una pregunta sencilla: qué es lo bueno y qué es lo malo. De modo que, si vas en compañía de Dios, te resultará más fácil encontrar la respuesta a esa pregunta fundamental sobre el bien y el mal. Los hombres como nosotros, que pertenecemos a Dios, podemos descubrir así qué camino tomar en cada momento. Por lo que, sin mi trasfondo religioso y mi fe personal, el resultado de mis políticas sería mucho peor del que hoy por hoy es. Tal es como yo lo veo.
Además, tengo una familia que va por el mismo camino: somos una feliz familia cristiana, con mis cinco hijos, ¡e incluso mis actuales seis nietos prosiguen esa misma dirección! Resulta hermoso. Dios nos ama, no cabe duda.
Volvamos a España. ¿Ha encontrado usted alguna inspiración especial en alguna de nuestras obras literarias, o arquitectónicas, o pictóricas? Dado el extenso legado espiritual de una España que, como Hungría, cuenta con una historia milenaria, ¿podría mencionarnos algún caso en concreto?
No sé si es oportuno o no mencionar un nombre como el de Gaudí aquí, en Madrid…
Ja, ja, sí, sí, por supuesto…
Lo cierto es que Gaudí resulta muy conocido entre nosotros, pues hubo arquitectos, grandes pensadores, que bebieron de su inspiración para crear magníficos edificios en Hungría. El estilo modernista del XIX, el de la Secesión, se desarrolló amplísimamente en nuestros dos países, por lo que ahí nos topamos con bastantes similitudes.
Está además el Museo del Prado, ¡todo el mundo conoce el Prado!, el cual tenemos asimismo en muy alta estima. Nos encanta visitarlo. Así como disfrutar de la belleza de vuestro país. No solo como turistas, sino también como viajeros por parajes menos famosos, como Segovia. Y también está Miguel de Cervantes, claro, al cual estudiamos en secundaria.
Así que creo que hay mucha inspiración que sacar de la historia de España, la verdad. En el Cid también, otro ejemplo de héroe que asimismo conocemos bien. En suma, está claro que abundan los motivos para amar a vuestro país, para ser buenos cristianos, y al mismo tiempo para disfrutar vuestra calidad de vida, vuestro arte, vuestra gastronomía, vuestra moda. Sois una marca potente, la verdad: así os vemos los húngaros.
Oh, le agradezco mucho que nos diga tal cosa.
Intento ser prudente al hablar de inspiración. Cuando conocí a Santiago Abascal, me dijo enseguida: conversemos. Yo (he de ser honesto) no sabía demasiado acerca de él ni de su partido. Pero sí veía que era un hombre joven. Y conversamos.
Y entonces Abascal me habló acerca de España, y me explicó su visión. Y le dije que me gustaba lo que me contaba. Porque bueno, ya se sabe, hoy día, en Europa y en el mundo, me encuentro rodeado de personas que no tienen ningún tipo de comprensión de la grandeza. Y que por lo tanto no tienen ninguna motivación para hacer que sus naciones vuelvan a ser grandes de nuevo. Me hallo rodeado de líderes hastiados, que no tienen visión alguna del futuro y que solo tratan de evitar cualquier riesgo y esquivar cualquier asunto complicado. Piensan en cuál será la portada de los periódicos (de los periódicos progresistas) la mañana siguiente, y apenas les preocupa el futuro de las próximas generaciones.
Por eso le dije: «Santiago, tú eres de las pocas personas que aspiran a hacer algo. Y yo siempre me fijo en eso». Y él me contestó: «En realidad aspiro a hacerlo todo». Volviendo, pues, al asunto en que estábamos…
El asunto de la inspiración, sí.
Eso es. Preguntémonos: ¿por qué me dio Santiago esa respuesta? Porque es un hombre inspirado —y creo que la mayor parte de los españoles están inspirados— por la comprensión de la grandeza. Una grandeza que no consiste en ser superiores a otros, sino en apreciar lo grande: vivir de modo grande, crear cosas grandes, acercarnos así hacia Dios. Que es, a la postre, lo relevante. No andarse con mandangas, sino ir a la médula de las cosas.
Vuestro país tiene que ver con lo mismo. Es algo real. Un país real, una civilización real, un pueblo real con una obsesión real. Esa es la manera en que Abascal, VOX y los españoles que conozco, nos motivan e inspiran a los húngaros, porque la grandeza es algo importantísimo para el alma húngara, aunque seamos un país mucho más pequeño que vosotros. Las naciones pequeñas también aspiran a la grandeza.
Sí, lo ha explicado usted bien: la grandeza no se circunscribe a una cuestión de tamaño. Para finalizar, y aunque quizá ya lo haya hecho usted al hablarnos sobre esa grandeza, ¿podría darnos algo de motivación y algún consejo para la lucha que tenemos los españoles entre manos?
Amigos míos españoles, no sabéis lo afortunados que sois. Si comparáis vuestra historia, especialmente la de las últimas décadas, con la húngara, habéis gozado de mucha más suerte que nosotros. En primer lugar, fuisteis lo bastante inteligentes y estuvisteis lo bastante bien gobernados como para permanecer apartados de la Segunda Guerra Mundial, la cual destruyó mi país. Ese es un logro enorme: nosotros tuvimos que empezar luego desde cero. Nuestra hermosa capital fue totalmente destruida por los bombardeos estadounidenses, por la artillería de la Unión Soviética y por los soldados alemanes: la destrozaron entre todos. Vosotros, en cambio, supisteis salvaguardar vuestro país, lo cual es un enorme, un magnífico logro.
Hoy en día, uno de los principales retos del mundo moderno es cómo reorganizar nuestra economía. Tenemos un problema demográfico. Cada vez nacen menos niños, hay más abortos… Pero vosotros contáis con un enorme trasfondo: la Iberosfera. No hablamos, pues, tan solo de la península ibérica, sino de un mundo que va mucho más allá. Y esa es una gran fortuna: compartir el mismo idioma, la misma religión, la misma cultura, con millones y millones, con centenares de millones de personas que están más allá de Europa. Podéis transformar todo eso en un buen impulso de energía. Si os sabéis organizar de forma inteligente, tendréis un futuro maravilloso. Mucho más fácil del que hemos de lograr en Hungría.
