Segunda parte de la entrevista publicada por el diario Der Stern al primer ministro húngaro, Viktor Orbán. Una entrevista sin líneas rojas.
—En Hungría prácticamente no hay inmigración. ¿Por qué es tan importante para usted este tema?
—La posición húngara es la siguiente: no debe haber inmigración ilegal. En Hungría actualmente no la hay, y debemos asegurarnos de que siga siendo así. Por eso es una prioridad para nosotros.
—La proporción de extranjeros en Hungría es de aproximadamente el 1 o 2%. De hecho, nadie quiere ir a Hungría.
—Y eso está muy bien así. No queremos inmigración ilegal, así que mantenemos cerradas nuestras «fronteras verdes», las que están lejos de los cruces oficiales. Nos encontramos con una media de 100 a 150 inmigrantes al día. Tampoco aceptamos a los inmigrantes ilegales -a veces decenas de miles- que llegan por otras vías desde Occidente. En Bruselas, uno de los temas de debate más importantes en este momento es no permitir el envío de migrantes a Hungría desde Occidente.
—Lleva hablando de la crisis de los refugiados desde 2015. Han pasado años. ¿No está utilizando este tema como una herramienta de política interna para pintar una imagen de un enemigo, y así garantizarse el apoyo del público?
—Basta con ver la nueva realidad: en un futuro previsible habrá países de Europa occidental en los que la inmigración haga que las minorías no cristianas sean un porcentaje importante de la población total. Hungría tiene la suerte de no haber tenido nunca colonias. En este sentido, las antiguas potencias coloniales de Europa Occidental no pueden ser tan estrictas; pero nosotros podemos permitirnos serlo más fácilmente. Creo que la migración será un tema importante para el futuro de Europa en los próximos veinte años, y la decisión al respecto está en manos de los parlamentos nacionales.
«Es muy importante para una nación sentir patriotismo y poder desarrollar una visión común para el futuro»
—¿No cree que hay consecuencias positivas de la diversidad de religión y de color de piel?
—Interpretamos la diversidad de forma diferente: como una Europa variopinta habitada por naciones con diferentes enfoques culturales. También somos un país culturalmente diverso, y en cuanto a la religión somos un país de raíces judeocristianas, en el que coexisten diferentes confesiones y cosmovisiones que comparten un alto grado de consenso. Amamos la diversidad de nuestra propia cultura, pero como somos un país pequeño, tratamos con mucha cautela todo lo que viene de fuera. Este antiguo monasterio en el que estamos sentados fue utilizado como mezquita por los otomanos durante 150 años.
Apenas ha pasado una hora cuando uno de los empleados del Primer Ministro abre discretamente la puerta de la biblioteca y le indica que los miembros del Gabinete están listos para la siguiente reunión. Orbán asiente a su asistente, pero no da ninguna indicación de que vaya a terminar la entrevista.
—Hablemos de otro grupo que usted encuentra bastante problemático: los alemanes.
—Se trata de una cuestión muy compleja: somos los dos pueblos europeos que, en mil años, casi nunca se han hecho la guerra. La amistad germano-húngara es estrecha y viva.
—¿Teme a Alemania?
—Por supuesto que no. El miedo no es típico de los húngaros. Pero puedo imaginar lo difícil que puede ser para un escéptico ver cómo un estadio de fútbol se convierte en un mar de banderas alemanas. No se puede borrar el pasado. Es muy importante para una nación sentir patriotismo y poder desarrollar una visión común para el futuro. Ustedes, los alemanes, han resuelto este problema identificando una nueva tarea: Europa. Esto es lo mejor que le puede pasar a Europa. Es bueno para los demás Estados miembros de la Unión Europea, y mi deseo es que también sea bueno para los alemanes.
—En varias ocasiones, durante las conversaciones de Bruselas, usted utilizó términos militaristas como «Día D» o «la guarida del lobo». ¿Por qué utiliza esta retórica bélica, que obviamente va dirigida contra los alemanes?
—Realmente deberíamos estar un poco más relajados con esto. Esto no va dirigido contra los alemanes. Los húngaros tenemos un lenguaje afilado. A veces las traducciones no son correctas y, a pesar de nuestras mejores intenciones, nuestro extraordinario lenguaje a menudo suena agresivo.
—Pero incluso los húngaros que viven en Alemania lo encuentran agresivo.
—No me eligen los alemanes, sino los húngaros. Por eso no me dirijo a los alemanes, sino a los húngaros.
«Nuestro objetivo es que los partidos democratacristianos de Europa no siempre entren en contacto con los de su izquierda, sino también con los de su derecha»
—Todo esto parece una nueva provocación, por lo que las relaciones entre Alemania y Hungría son ahora bastante malas. ¿Espera usted que mejoren las relaciones?
—El modo de expresarse podría mejorar. Por ejemplo, la vicepresidenta del Parlamento Europeo, Katarina Barley, dijo que los húngaros y los polacos «deberían pasar hambre financieramente». El Señor Maas, ministro de Asuntos Exteriores alemán, habló de «medidas dolorosas contra Hungría y Polonia». Todo esto ha sido brutal. Es necesario un desarme retórico. Europa está bajo presión global, y esto está creando tensiones entre nosotros. Hasta 2015 las relaciones germano-húngaras eran una refrescante excepción a esto, aunque siempre seguimos nuestro propio camino. Durante la crisis migratoria de 2015 quedó claro que Alemania cree en una Europa post-cristiana y post-nacional. Los húngaros no creemos en eso. Tenemos que ser tolerantes unos con otros y decir: «Vosotros pensáis esto y nosotros esto otro, pero podemos seguir siendo amigos». Pero según los alemanes tenemos que adaptarnos y pensar en la migración como lo hace la mayoría de los alemanes. Eso no es lo que queremos, y por eso crece la tensión. Así es como los húngaros ven los últimos cinco años.
—Acaba de quejarse del endurecimiento de la retórica. Tamás Deutsch, líder de su grupo parlamentario en Bruselas, ha acusado a Manfred Weber, político de la CSU y líder del grupo del PPE en el Parlamento Europeo, de utilizar los métodos de la Gestapo. ¿Es una retórica aceptable?
—Para ser precisos, dijo «la Gestapo y el ÁVH». La ÁVH era la organización comunista húngara hermana de la Stasi alemana, pero nadie lo entendió. Tamás Deutsch fue muy claro en lo que dijo, y tenía razón, ya que Manfred Weber utilizó el duro lenguaje de un oficial de la policía secreta típicamente dictatorial: «Obedezcan la ley y no serán perjudicados». Tamás Deutsch se expresó incluso en términos amistosos, porque también se refirió al servicio secreto comunista húngaro. Pero en esta tensa atmósfera, una declaración así puede hacer mucho daño, por lo que debería haberse evitado.
—¿Qué piensa de Manfred Weber?
—Manfred Weber cometió un error. Llegó a un acuerdo con nosotros para apoyar su nombramiento como Presidente de la Comisión Europea; y luego, dos días después, dijo que no quería ser Presidente con los votos de los húngaros. Puede insultarme si quiere; pero al decir eso clasificó al pueblo húngaro -cuyos votos rechazó- como europeos de segunda clase. Fracasó en su intento, y con razón.
—¿Y qué piensa de Angela Merkel?
—Es una mujer fuerte, que tiene que cargar con dos cruces: la de la política alemana y la de la política europea. Y aun así, no se doblega, por lo que hay que respetarla. Creo que a veces esto no se reconoce suficientemente en Europa.
—Parece que sienta lástima por ella.
—En ningún caso se trata de lástima. Quien lleva dos cruces se gana nuestro respeto, porque sabemos que está logrando algo grande. Y eso es, al menos, un privilegio, y también una carga.
«Se necesitan al menos diez años para construir un país atractivo a partir de un país financieramente arruinado como el que heredé de los socialistas»
—También está familiarizados con Alternativa para Alemania (AfD). Los miembros del Fidesz están en contacto repetido con miembros de la AfD. ¿Qué tiene que decir al respecto?
—A Hungría le interesa mantener buenas relaciones con el gobierno federal alemán de turno. Una relación formal entre un partido gobernante centroeuropeo y la AfD supondría una tensión en las relaciones germano-húngaras, algo que no queremos; eso es parte de la política 101.
—Sin embargo, hace unos días su ministro de Asuntos Exteriores se reunió con Geert Wilders, el líder de un partido holandés con opiniones similares a las de AfD.
—Tenía todo el derecho a hacerlo. Nuestro objetivo es que los partidos democratacristianos de Europa, como el nuestro, no siempre entren en contacto con los de su izquierda, sino también con los de su derecha. Por supuesto, los partidos a la derecha de la CDU son muy diversos. Hay que abordarlo con mucha sensibilidad y precaución.
—Romper con el PPE también tensaría sus relaciones con otros gobiernos europeos. Este es un grave riesgo para Hungría: su país es actualmente el segundo mayor beneficiario neto de los fondos de la UE, inmediatamente después de Polonia. La cifra en 2019 fue de 5,1 mil millones de euros.
—Pero solo si nos fijamos únicamente en el presupuesto de la UE. Sin embargo, yo lo calculo de otra manera, al igual que muchos ejecutivos de grandes empresas. Cada año, seis mil millones de euros en beneficios y pagos diversos van a parar a las empresas occidentales, principalmente a las alemanas. Los ganadores netos de este sistema son los alemanes. Aunque siempre se presenta a los alemanes como contribuyentes netos, nosotros lo vemos de otra manera. Una parte de estos enormes beneficios se transfiere a otros en forma de presupuesto de la UE, del que nosotros, según nuestros propios cálculos, solo recibimos cuatro mil millones. Lo que ganamos es la creación de puestos de trabajo modernos aquí, con tecnología orientada al futuro que llega a nosotros y una especie de transferencia de conocimientos. Así que es una situación con la que podemos convivir.
«Mientras que hace diez años los resultados económicos de la UE aún se acercaban al 25% de la cifra mundial, desde entonces han caído al 15%»
—Si, por el contrario, se deducen los beneficios que retornan de las filiales húngaras a las empresas alemanas, también hay que tener en cuenta los miles de millones que se destinan a la inversión en Hungría.
—Por eso no vemos a estas empresas como colonizadoras, sino como socios bienvenidos. Pero ninguno de los dos tiene que estar especialmente agradecido al otro.
Este es un tema muy importante para Orbán. Su voz se hace más fuerte. Su política económica ha sido, en efecto, muy independiente y exitosa. Tras la crisis financiera de 2009, Orbán se centró en el mercado laboral y no en el capitalismo de casino, como otros países. No cooperó con el Fondo Monetario Internacional, cuyas actividades se consideraron intervencionistas. Se frenó el poder de los bancos extranjeros, y se aplicaron mayores impuestos a los beneficios de las empresas energéticas alemanas. Antes de la pandemia, la deuda pública húngara disminuía y los salarios aumentaban. Sin embargo, el crecimiento era aún mayor en algunos países de los Balcanes. El mayor problema es la emigración, sobre todo de los jóvenes húngaros, a menudo bien formados. Muchos médicos, por ejemplo, hace tiempo que se sienten atraídos por Alemania o Suiza.
—Según las últimas previsiones de la ONU, en los próximos años la población de Hungría seguirá disminuyendo.
—Creo que será al revés. Se necesitan al menos diez años para construir un país atractivo a partir de un país deteriorado y financieramente arruinado como el que heredé de los socialistas hace diez años. Pero estamos recuperando el terreno perdido: nuestro producto interior bruto aumenta rápidamente y hemos reducido el desempleo desde el 12% de entonces a un nivel cercano al pleno empleo. Hungría es una historia de éxito económico.
—¿Se imagina que sus posturas le sitúen a la cabeza de un movimiento que se extiende más allá de Hungría: una contrarrevolución contra los gobiernos de Europa Occidental? ¿Se plantea un papel europeo?
—Europa avanza en la dirección equivocada, como se puede comprobar con solo mirar las cifras: mientras que hace diez años los resultados económicos de la UE aún se acercaban al 25% de la cifra mundial, desde entonces han caído al 15%. Con toda modestia, añadiríamos que, en nuestra opinión, lo que se necesita es un cambio hacia una economía social de mercado moderna orientada al trabajo y la familia, combinada con la responsabilidad ecológica y el aumento de la competitividad de la UE. Pero lamentamos que el camino que está tomando la UE sea el de aumentar la distribución. Sin embargo, el primer ministro de un país de unos diez millones de habitantes no tiene poder para cambiar esa dirección.
Después de casi tres horas, Viktor Orbán se levanta de un salto: «Tengo que irme» El Primer Ministro ha hecho esperar a su gabinete durante más de una hora.
Lea aquí la primera parte de la entrevista:
Traducido por Verbum Caro para La Gaceta de la Iberosfera.
