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'Celebramos el Descubrimiento, no un encuentro'

Iván Vélez es discípulo del filósofo Gustavo Bueno y autor del libro 'Sobre la Leyenda Negra'. Hablamos con él de España, de Hispanoamérica, del 12 Octubre y del llamado "genocidio amerindio".

Rafael Núñez Huesca
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¿Qué es la Leyenda Negra?

La Leyenda Negra es un prisma a través del cual se deforma la Historia de España. Una guerra propagandistica que atenúa las virtudes y acentúa los defectos. Hay una metodología negrolegendaria que resulta de esa visión de los hechos históricos españoles. La Leyenda Negra tiene dos características esenciales: es incesante y se va modulando, se va adaptando al contexto histórico.

¿Cuándo surge el término Leyenda Negra?

Emilia Pardo Bazán fue la primera que lo utiliza con carácter historiográfico en 1899. Blasco Ibáñez lo recoge en 1909 en unas conferencias en Argentina. Es entonces cuando se empieza a usar en la prensa, en algunos círculos al menos. Y es en 1914 cuando Juderías lo hace famoso.

¿Quién la crea?

El origen se situa en Italia, por las tropas españolas que allí guerreraron, pero cobra importancia en los Países Bajos. Tanto por el protestantismo como por la llegada de las noticias de lo que pasaba en América. Y Bartolomé de las Casas y Antonio Pérez ayudaron, obviamente, a difundir las exageraciones, mentiras y medias verdades. El salto cualitativo se da con la aparición de la imprenta, una herramienta esencial. Se unieron ideología y tecnología.

¿Y qué dice la Leyenda Negra, hacia dónde van sus críticas? 

Hay dudas sobre la conversión y de la profundidad religiosa de los españoles. Por la presencia de moros y judíos, ya sabe. Y eso que los judíos de España venían expulsados del resto Europa. Los Reyes Católicos expulsan a los judíos como antes habían sido expulsado de Francia o Inglaterra. Los judíos manejaban leyes privadas que hacían muy difícil su integración en una sociedad que pretendía homogeinizarse. La nación se forjaba en base al nervio religioso, de nuevo, como el resto de naciones europeas. Es inherente a todas sociedad de la época. En Inglaterra con los anglicanos, Holanda con protestantes, luteranos... 

Otras naciones sufrieron campañas de desprestigio y no arrastran el estigma hasta hoy.

España era el imperio de la época.

Hubo otros imperios, antes y después, ¿por qué nosotros?

Porque nosotros nos lo hemos creído. Hemos asumido como cierto todo. Y otra razón: nunca nos hemos defendido. Ya lo denunció Quevedo en 1609 en un libro imprescindible para entender el problema, de nombre "España defendida" (el entrevistado busca en su libro el verso de Quevedo "que demuestra que ya a principios del XVII se daba el problema"):

¡Oh, desdichada España, revuelto he mi veces en la memoria tus antiguedades y anales, y no he hallado por qué causas seas digna de tan porfiada persecución. Sólo cuando veo que eres madre de tales hijos, me parece que ellos, porque los criaste, y los extraños porque ven que los consientes, tienen razón de decir mal de ti!

¿Existía ya en aquél momento algo parecido a una tentación localista, cierta nostalgia foral que entorpeciera el proceso de construcción nacional ?

El regionalismo nace el XIX.

¿Antes no había nada?

Nada.

¿Y 1714?

Un invento.

¿Y 1640?

Son revueltas como hay infinitas.

Se independizó Portugal.

Cataluña es algo con la llegada de los Borbones. Es justo al revés de como dicen. Felipe V es el gran benefactor de Cataluña. Sienta las bases de esa región que tenía unos problemas demográficos gravísimos.

Y se acaba con los fueros y se instauran los decretos de Nueva Planta.

Lógico. Eso lo hicieron en la Revolución Francesa en 1789. En toda nación política se tiene que acabar con los fueros, si no, no hay tal. La nación no admite privilegios. 

La Iglesia

¿Cuál es el papel de la Iglesia a la hora de forjar nuestra historia, nuestra identidad y la de los pueblos hispánicos?

Fundamental. Y se lo dice un ateo. Un ateo católico.

Para muchos estudiosos, el papel de la Iglesia ha sido excesivo y casi omnipresente. Y eso explica en parte nuestra "crisis perpetua".

El tema clerical es atacado mucho desde el extranjero, es cierto. Sobre todo a raíz de la Ilustración. Voltaire fue durísimo. Hizo una asociación religiosidad-incultura que ahondó aún más en el descrédito de España. Para ellos, España no era, culturalmente, homologable al resto de Europa. La Inquisición, por ejemplo, se empieza a criticar en la Ilustración, no antes. La crítica es del XVIII. Y también opera en contra de España el mito de Europa, que considera a Europa el receptáculo de las ideas más sublimes. Y el mito de la cultura, que dice que la salvación vendrá por la cultura y no a través de la religión.

Pero la religiosidad era lo habitual en las sociedades de aquella época

Sí, pero nuestra religiosidad era católica y el catolicismo no es racista. Por eso en América se pudieron convertir. Ahí está el indio Juan Diego, de la Virgen de Guadalupe. No se puede decir lo mismo del protestantismo. Lutero es un gran antisemita. Y Erasmo habla con tufo racista. 

Todo esete enorme caudal de embustes y patrañas... ¿ha afectado a nuestra identidad nacional?

Sí.

A muchos españoles les cuesta abrazar la idea de España. Otros, directamente, reniegan de ella.

El regionalismo ocurre en todas partes. Ahora bien, la identificación de España con Castilla no ha ayudado, bien es cierto que, demográficamente, Castilla pesaba ocho veces más que Aragón. 

¿No hubo Leyes que impedían el comercio con América a los aragoneses, catalanes, valencianos...?

No existían esas leyes. Eso es un mito. Los puertos estaban monopolizados por Cádiz y Sevilla, eso sí. Pero es diferente.

Antes de eso, ¿un catalán podía comerciar con América?

Si iba a Cádiz o Sevilla, por supuesto. De hecho muchos catalanes participaron en la Conquista/Evangelización de América integrados en las filas de la Iglesia. Hubo hasta virreyes catalanes. Y protagonistas vascos, a mansalva. Lo que pasa es que la vieja Corona de Aragón solía mirar más al Mediterráneo. Tenga en cuenta que a las sectas catalanistas les gusta desmarcarse de toda relación histórica común con España.

¿España ha sido diferente?

Sí, en lo siguiente (Iván Vélez, en esta respuesta, anima al entrevistador: "apunta, apunta"): España ha integrado a las sociedades con las que se encontró en América, mientras otras naciones las exterminaron. Fundamos universidades, colegios y ciudades. Los otros expoliaron. En particular Inglaterra y Holanda. En la América española los indios tienen sus apllidos, un idioma, unas leyes, un urbanismo; no así en otros imperios.

Yo me refería a otra excepcionalidad, la turbulenta, ya sabe, las guerras civiles permanentes, el poco peso del liberalismo, la preponderancia de la Iglesia, las dificultades para vertebrar la nación…

A esos autores habría que decirles, por ejemplo, que dónde está la unidad de Alemania. Es de antesde ayer. O la de Italia. Las fronteras españolas llevan siglos fijadas. Y la unión es de facto entre Isabel y Fernando pero ya venía apuntada por infinidad de matrimonios. El compromiso de Caspe es un ejemplo.

La Hispanidad

¿Qué es la Hispanidad?

Es una de las partes del mundo actual en su aspecto histórico, político y cultural. La identidad hispánica está vinculada a la lengua, al sustrato religioso y a una serie de instiruciones civiles. Pero quien quiera saber de verdad qué es la Hispanidad no tiene más que ir a una plaza de armas de una ciudad hispanoamericana, ahí están todas las instituciones: Iglesia, cabildo, ayuntmaiento, audiencia, mercado… todos los poderes. Hoy podemos decir que la Hispanidad es la lengua española.

¿Los habitantes de la Hispanidad se sienten identificados con ella?

Algunos no. La Leyenda Negra opera en contra de esa unidad cultural. Uno de los peligros que corre la Hispanidad es el avance de las iglesias evangélicas. Son de carácter disolvente. Dirigidas todas por EEUU. Volvemos al papel de la religión a la hora de forjar la identidad nacional española y la posterior Hispanidad: su aportación ha sido determinante y su impronta indudable. España fue un imperio doblemente católico: católico por lo religioso y católico por universal. 

¿Y no puede ser que esa identificación tan estrecha entre Iglesia y nación sea una de las causas del desapego de las izquierdas a la idea de España?

Las izquierdas en España, excepto la liberal, son anticlericales. No ateas, son anticlericales. Quieren quemar al cura, no negar la posibilidad de Dios. 

¿De ese anticlericalismo viene el antiespañolismo?

Es un factor importantísimo, desde luego.

El nacionalcatolicismo fusionó los dos ejes argumentales en un solo movimiento.

Claro, Franco acaba por confirmar la sospecha.

¿Cuándo se produce ese divorcio entre las izquierdas y la idea de España?

Durante el Regimen se produjo mucha desafección. Casi todos los movimientos disgregadores se larvan en el Franquismo.

¿Se celebra la Hispanidad en Hispanoamérica?

Cada vez menos. Por el indigenismo. 

Indigenismo, otra vez la izquierda...

La izquierda y, paradójicamente, la Iglesia. La teoría de la liberación, ya sabe. El indigenismo es el mito del buen salvaje.

¿El mundo anglosajón está devorando la Hispanidad?

Sí.

¿Es enemigo de la Hispanidad?

Es rival y tiene otra identidad.

Puerto Rico y Cuba son dos bationes de la Hispanidad que están a punto de ser fagocitadas por los EEUU. ¿Existe un desprestigio de lo hispano?, ¿del idioma incluso? Ya conoce el fenómeno del spanglish y cómo las segundas generaciones de inmigrantes pierden, por lo general, el español. Un idioma, el nuestro, por cierto, sin predicamento alguno en áreas tan fundamentales hoy en día como lo tecnológico o lo científico. ¿Estamos siendo fagocitdados por una identidad global anglosajona?

Es difícil decirlo en una totalidad. Por ejemplo, en México, no existe nada en inglés. En México no hay señales de stop, hay "pare". El papanatismo anglófilo está más presente en España que en muchos paíes americanos. Se defiende más el idioma allí que aquí.

Ellos también tienen problemas para afirmar su identida hispánica.

México es un ejemplo calrísimo. Existe una ambivalencia brutal. Conviven la hispanofilia y la hispanofobia. Por ejemplo, en Bolivia, el núcleo del indigenismo es la hispanofobia, además de un componente racista que, por cierto, puede acabar con Bolivia. El gran enemigo no es la anglofilia, que también, es el indigenismo.

En 1992, durante el Quinto centenario, se acuñó un término nuevo: "encuentro".

Nada de "encuentro" entre culturas. Lo que se produjo el 12 de Octubre de 1492 no fue ningún encuentro, fue un Descubrimiento.

¿Por qué Descubrimiento y no encuentro?

Porque en América no había un grupo ni una civilización, había cientos. El mito es creer que existía “el indígena”. Y no. En el actual México había grupos enfrentados a muerte, un mosaico de sociedades políticas en distintos grados de desarrollo. De arcadia nada.

Bueno, entonces se produce el encuentro entre una cultura y muchas culturas.

Eso sí.

Luego hubo un encuentro.

No, hubo un Descubrimiento.

Es una postura etnocéntrica. Dice usted que los españoles llegamos allí y descubrimos a una gente… pero esa gente ya existía.

Ellos no sabían ni que existía América.

¿Quién?

Los que estaban allí.

Ni nosotros. Cólon creyó que llegaba al Japón.

Nosotros sí, hicimos cartografía y enseguida se fue aclarando dónde estábamos. Es absurdo hablar de encuentro.

¿Por qué?

Porque España tenía unas instituciones con unos objetivos y se encuentra

¿Se encuentra?

Tropieza. Tropieza con unas sociedades que no ignoró y a las que tuvo que ir integrando. Era un imperio civilizador. Creaba ciudadanos, los asimilaba; así lo ordenó Isabel la Católica. Porque había un modelo, un ortograma imperial según el cual toda sociedad con la que se fueran topando había que convertirla e integrarla.

¿Y esa influencia no se produjo bidireccionalmente?

No.

Nos trajimos de allí productos, palabras...

Sí, pero el español que iba allí no hablaba náhuatl y los de allí sí hablaron español. Hubo una enorme desproporción de influencias. España pudo (subraya pudo) llegar a las costas de Veracruz, donde estaba el imperio Azteca. Lo que es imposible es que Moctezuma hubiera podido llegar a España. Imposible. Por muchos motivos: tecnológicos, ideológicos, teológicos... de todo tipo. Sólo una de las civilizaciones tenía la capacidad de descubrir a la otra. 

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